Me llamo Daniel, y propongo una tríada para escapar a la prisión que nos están "mejorando"

Nací en 1967, durante el Cámbrico. Durante mi infancia y adolescencia los juegos técnicos, la lectura y la música ocuparon casi la totalidad de mi tiempo de ocio. De adulto abandoné tan pronto como pude la corrección ortotipográfica y me lancé de cabeza sobre el primer Mac que vi. Tras diecisiete años empleado en el sector de las publicaciones y el desarrollo de software decidí –justo hace ahora otros veinte– emplearme por cuenta propia y emprender una empresa que me venía muy grande. Pero en fin, aquí seguimos tras la gran estafa de 2007 y la de 2019, montando proyectos con nuestra tecnología en el sector editorial.

Me he metido en este foro por una razón. Tenemos todo el poder pero raramente sabemos tomarlo. No es nada fácil, pero a menudo nos lo hacemos mucho más complicado. Todos nosotros ponemos etiquetas rápidamente a las personas y las muy jodidas llevan un adhesivo que sería la ruina del sector de los pegamentos, porque nos cuesta horrores despegarlas, pero se las enganchamos a la gente como si nos quemaran las manos. A mí, por ejemplo, hay quien me cuelga el sambenito de troll capitalista (o algo así), por defender el sentido práctico de la G1 y su introducción en el sistema económico “tradicional”. Pero jamás habría escrito esta canción si yo fuera un defensor del sistema económico reinante. (La música se me ha quedado como juego adulto.) Quien me conoce sabe que soy por defecto muy amistoso, y perseguidor incansable (o casi) de una cooperación profesional que el sistema actual nos hace casi imposible (divide y vencerás). Creo que varias formas de desmontar el sistema son posibles, y probablemente todas las que funcionen pasen por “calzar” matrix con la G1 para crear nuestras pequeñas islas privadas y autosuficientes sobre el modelo actual.

Afortunadamente, la G1 es una herramienta que puede ser usada de muchas formas, y el hecho de que yo trate de usarla de una forma no debe impedir ni estorbar las aspiraciones y modelos de otros (o eso creo, y si lo hace y alguien me lo demuestra con un simple ejemplo yo lo tomaría en cuenta), así que en este foro voy a estar proponiendo lo siguiente: debemos crear comunidades de servicios centrales y usar el euro como referencia numérica de valor (por lo menos hasta que rellenemos los huecos de ese capital de activos centrales, que ha de sustentar todo lo demás). Lo defenderé no como una posición de negociación en la que me escudo, sino como una posible solución. Por lo tanto ignoraré a quien se me lance al cuello con ideología o filosofía, pero escucharé atentamente a los que aporten soluciones, ejemplos o crítica constructiva para alcanzar una realidad alternativa lo antes posible.

¿Y por qué precipitar las cosas y arriesgarse a estropearlas? En mi opinión, estropearlas y hacer brindis al sol es, precisamente, no poner esos dos pilares en la ecuación, junto al de la moneda. Pero sí que tengo prisa. Ya hace mucho tiempo (más de una década) que el sistema financiero hace aguas a nivel planetario, probablemente varias décadas. La pirámide productiva está del revés, cada vez más personas que no producen nada y simplemente “cuelgan” de las que producen valor. Para colmo se ha parado el país tres meses enteros y se le han puesto piedras bajo las ruedas durante dos años. Las únicas empresas que han crecido son las que ya eran multimillonarias, y además han ocupado el hueco de las que han cerrado. El mundo de la información está censurado casi por completo. Se están cambiando las leyes sin hacer ruido y con trampas parlamentarias para tenernos más y más controlados y sometidos a castigos, obligaciones e impuestos injustos, hasta el punto de saltarse los derechos humanos y otros muchos tratados a los que estamos suscritos como país. La economía se hunde porque la controlan cuatro tiburones y cada vez hay menos sardinas, pero es totalmente falso que tengamos problemas. Sólo tenemos problemas porque somos esclavos, pero nuestras cadenas se pueden romper muy fácilmente con el trueque y una moneda.

Nuestro negocio no va mal, pero veo el peligro para todos. Todas las sardinas necesitamos que la economía libre se abra paso de forma general, descentralizada y rápida. Si los depredadores de arriba pueden sofocar los brotes de la G1 o mantenerlos como intercambios de atrapasueños y poco más… no conseguiremos gran cosa. La única amenaza que puede conseguir que los cuatro perros asesinos de arriba se pongan a dieta o se coman entre ellos en vez de exprimir (exprimirnos) el modelo actual hasta la última gota es que esta economía nos sirva tanto como la actual.

Quiero aportar mi experiencia en arrancar proyectos para convencer no únicamente a agricultores, mecánicos, electricistas, médicos, abogados, periodistas… sino también a empresas que ven en esto de la G1 u otras monedas una chaladura de frikis, porque en realidad casi todos nosotros, desde el más humilde autónomo hasta las empresas de cientos de empleados, somos prisioneros de un conglomerado gigante formado por bancos, megaempresas, políticos, sus asesores y sus burócratas. Nos asiste el derecho natural, como presas, a tratar de escapar del depredador. Diseñemos un plan con cara y ojos y no podrán cortarnos las alas sin delinquir flagrantemente y a la vista de todos.

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El peligro que veo a tu propuesta Daniel es que al hacer una referencia al euro, muy fácilmente (salvo en aquellos que hagan un esfuerzo de no hacerla, justamente) se mantendrá parte de la injusticia del actual sistema de precios donde el valor y el precio no están en consonancia muchas veces.
Todos tenemos un problema a la hora de valorar lo que ofrecemos pero si realmente nos dejáramos de tonterías y pusiéramos un valor y empezáramos a intercambiar en muy poco tiempo encontraríamos el valor justo para cada persona.

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No eres la única que ve un peligro. Yo también veo ese defecto. ¿Pero hay otra opción? Es cierto que la injusticia de ciertos precios se trasladaría al principio, pero no sé lo que quieres decir con “tonterías”. Si yo hago un cesto de mimbre, pero vivo de otras cosas, y voy al mercadillo con mi cesto a pasármelo bien y compartir un día con gente genial, entonces puedo dejarme de tonterías y ponerle ese día un precio a mi cesto, el que me dé la gana. Que al domingo siguiente o en el pueblo de al lado le tenga que poner otro precio ni siquiera me importará, porque en realidad mis ingresos no van por ese lado.

Y como decía antes, nada impide que eso sea así, ni me parece mal. Al contrario.

Pero ahora te pido que pienses en alguien que va a montar lotes de navidad y te pide precio por tus cestos. Tienes que hacerle cien cestos en un mes y para ello tienes que dejar de lado todas tus demás ocupaciones y sustento de vida. La verdad, tienes un problema, pues ni siquiera sabes lo que te va a costar en junas hacer todos esos cestos. Tu proveedor de mimbre no sabe darte su precio porque también a él le faltan referencias de sus otros proveedores. Hemos pasado del juego a algo más serio: ganarse la vida. Y ya te digo lo que harás: o pasar del tema o tratar de que todos los proveedores que necesitas tengan un precio fijado. Y no lo tenemos.

Así que: ¿aceptamos cierta injusticia inicial y así podemos plantearnos ganarnos la vida en junas… o esperamos que miles de personas interactúen durante años (porque eso de que será rápido no está siendo así ni puede serlo, si lo piensas) hasta que los precios se estabilicen por sí solos? Puede que eso nunca llegue a ocurrir en el marco de los mercadillos.

Y otra pregunta: si un médico decide cobrar 60 junas por una visita, ¿eso está mal porque se parece a la tarifa habitual en euros? ¿Y si lo ha decidido así porque ha comprado verduras en junas y le parece que es lo justo y proporcional? ¿Qué diferencia hay? Porque a mi modo de ver, el día que quieras visitarte en junas, si no puedes pagarlo vas a subir tus precios o los bajarás para tratar de vender más, ¿no crees? Si es así no veo la diferencia metodológica con lo que sucede en euros, la verdad.

Sé que a mucha gente no le importan estas cuestiones y rechazan de plano esa “contaminación” porque no están en situación de que les afecte a ellos, pero también sé que hay gente que, como yo, busca la forma de esquivar la que nos están preparando desde las altas esferas, y sin referencias de precios de muchas cosas no podemos ni hacer el intento.

Insisto, cada cual a lo suyo sin molestar a los demás. La juna da para todos lo escenarios. Y la ley de la gravedad existirá… aunque la convirtamos en algo ilegal.

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Por cierto, desde que estoy en los chats de G1 no hacen más que meterme en grupos de especuladores, traders y otras garrapatas financieras, tratando de embaucarme. Dios mío, están por todas partes merodeando y buscando víctimas.

Sí, aparecen…! Yo los borro y ya! Por ahora lo toreo así.

Entiendo lo que dices y tiene todo el sentido del mundo.
Como bien dices hay sitio para diferentes opciones, y cada uno hará lo que quiera. Va de eso.

Yo de entrada aún estoy a la escucha (porque acabo de empezar, aún no he vendido -servicio de coach y consultoria- que son 100% en junas, la web misma no lo pone fácil y aún hay pocos mercados. Pero eso es otro tema).

Pero sí quiero comentar dos cosas:

  • una de sintaxis. ‘ganarme la vida’ no se ajusta, la vida ya la tengo. 'ganar el sustento/dinero/recursos/… sí es verdad.

  • el segundo es sobre el desarrollo de un sentido interno para ajustar los precios con un tiempo de margen, de prueba y error. Dices que no funciona, pero leí hace poco en algún post/chat que en Alicante empezaba a ocurrir. No sé si es o no cierto. Pero lo creo posible. Y las prisas…prisas las justas, suelo decirme. Es un momento muy delicado cuando empiezo a poner precios con referencia a euro.¿Por qué?. Porque (y de nuevo es una creencia) deshacer ese vínculo luego puede ser complicado. Y para mí el problema no es tanto el fisco, como dejar de lado una de las esencias de G1 y la oportunidad de explorar colectivamente el valor real que le damos a nuestra producción.

Creo que estos debates son necesarios para desdramatizar lo que haga o no el otro, para exponer motivos y ayudar a que cada persona sintonice con lo que le sirva ahora, pero teniendo una mirada relativamente amplia.

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Por cierto, desde que estoy en los chats de G1 no hacen más que meterme en grupos de especuladores, traders y otras garrapatas financieras, tratando de embaucarme. Dios mío, están por todas partes merodeando y buscando víctimas.

Pasad a los moderadores de cada grupo el usuario o nombre de los spammers que os entren por privado, por desgracia pasa mucho en Telegram y Whatssaps donde se semi-automatizan las estafas que te piden inversión en euros o bitcoins…

Gracias, así lo haré!

¿El valor de los bienes y servicios que se ofrecen no puede ser referido al tiempo que cada persona ha dedicado a ofrecerlos o producirlos? Es decir, ¿qué problema hay en que todo el mundo gane, por ejemplo, 10 unidades monetarias por cada hora de trabajo que dedique a producir un producto u ofrecer un servicio?

Tu idea se entiende y la filosofía también. Y hasta me parece bien. Y ya ha sido propuesta. Y existen los bancos de horas. Pero ahora… desarróllala –por el momento en tu cabeza solamente–, haz el ejercicio de ponerla en práctica como quien hace la lista de cosas para irse de viaje. Ahí es donde la vas a poner a prueba y verás si es realizable en la realidad o bien hay que buscar otra alternativa. Imagínate que otra persona pone en duda que hayas empleado esas horas. Trata de solucionar eso. Piensa en que no es lo mismo diez horas arando con un motocultor en primavera que diez horas cavando un túnel a pala en pleno verano. Y ponle un remedio. Etc etc. Cuando llegues a una solución, por rara que sea, podremos usar las horas. Aunque me temo que llegarás a la oferta y la demanda.

Esto que tratamos de construir es real, lo necesitamos. Lo necesitaremos como el agua que bebemos, y descubrir los caminos es ir más allá de unas buenas ideas, o justas. No es justo ni pertinente recurrir a que el ser humano de repente dejará de ser egocéntrico, desconfiado e incluso malvado (aunque sea a ratos) por arte de la G1. Tampoco a que los que tenemos esos problemas en cuenta somos trolls o incluso la causa del problema. Muchos somos, simplemente, gente que tiene profesiones relacionadas con la planificación y estamos acostumbrados a avanzarnos a los problemas para diseñar los procesos. Los errores en la planificación se convierten en problemas, siempre.

Las horas también tienen distinto valor en función de cómo sean empleadas. Hay que pensar en eso también…

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¿Qué quieres decir con que no es lo mismo diez horas arando que diez horas cavando? ¿Qué diferencia hay? Son diez horas de trabajo, ¿no?

¿Las horas tienen distinto valor en función de cómo sean empleadas? Explica eso, por favor

En la práctica, la riqueza de cada miembro del sistema ha de ser controlada por el mismo sistema. Velando por que nadie gane más que esas 10 unidades monetarias/hora ni menos. Si se establece como estándar una jornada de trabajo de 8 horas al día, por ejemplo, para todo integrante del sistema, hay mecanismos para registrar y controlar que nadie trabaje más o menos de lo establecido. Por ejemplo, si un miembro de la red resulta que ingresa en un mes mucho más que 1600 unidades monetarias (equivalente a trabajar 40 horas semanales), es evidente que, o ha trabajado mucho más de 8 horas diarias o ha vendido sus productos o servicios por mucho más de 10 unidades monetarias/hora. A partir de ahí, tal vez es recomendable que el resto de miembros de la red tengan información de qué integrantes de la misma se saltan las normas.

En mi opinión. Para pasear 1 hora un perro no se necesita añadirle horas de preparación.
Para operar de corazón abierto durante 1hora a un paciente, se necesitan muchas horas de preparación.

En mundo de abundancia no habría problema en que las horas fueran iguales porque ni siquiera necesitariamos moneda… pero por desgracia todavía no vivimos en ese mundo y la moneda libre es una buena opción para hacer los intercambios, bajo acuerdo mutuo de precios, y sin imposiciones desde arriba de cómo debería preciarse la riqueza.

Los bancos de tiempo(BdT) se suelen autodestruir o inactivar a los pocos años cuando empiezan esas rencillas internas de que no todas las horas valen iguales… Cuando muchos acumulan demasiadas horas y otros se quedan en negativo… O se autolimitan a trabajos poco especializados… y la gente va perdiendo el interés de aportar.

Para preciar los productos en horas, muchos BdT acaban haciendo una paridad de 1hora=10euros o similar para “facilitarle” a los nuevos el no pensar mucho… por eso siempre el euro les ancla.

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Si se establece como estándar una jornada de trabajo de 8 horas al día, por ejemplo, para todo integrante del sistema, hay mecanismos para registrar y controlar que nadie trabaje más o menos de lo establecido.

Ese tipo de practicas de precios rígidos o consensuados las puedes hacer en una cooperativa junista, grupo de consumo, mutua de salud, asociación, mercado cerrado, etc… pero no a nivel mundial con la moneda libre, donde cada uno tiene la libertad de valorar los recursos libremente, (es una de las 4 libertades de la TRM), de otra forma, la G1 no sería una moneda libre si tuviera marcado que valor tiene para intercambiar riqueza en su definición.

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Te lo explicaría, pero ya lo ha hecho kapis mucho mejor.

¿Estás diciendo que el valor de la vida de las personas se mide por lo que éstas hayan estudiado o se hayan preparado? ¿Realmente te crees que vale más Messi porque le da patadas a un balón desde niño, que el panadero de tu barrio, que dejó la escuela para ponerse a trabajar? Uno gana mil veces más que el otro. ¿Realmente crees que es lícito y coherente con el universo mismo que una persona valga mil veces más que otra? Si solo existieras tú y otra persona sobre la tierra, ¿a quién elegirías para que te acompañara? ¿A un tipo que sabe darle patadas a un balón o al tipo que sabe hacer el pan que te alimenta cada día? Las personas se merecen todo los que les da la tierra y su entorno desde el mismo día en que nacen. Nadie debe valer más que nadie. Mi hora de vida vale lo mismo que la tuya, independientemente de lo que sea a lo que me dedique, siempre que satisfaga la necesidad de alguien. Si el que pasea un perro satisface la necesidad del dueño del perro de que alguien lo pasee, se merece ser recompensado del mismo modo que el que opera un corazón.

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El mundo de la abundancia solo existe para los ricos. No se te olvide. Los demás vivimos en el mundo de la escasez. Matemáticamente, es imposible que toda la población del planera pueda ya vivir en una hipotética abundancia. Somos ya demasiados individuos para un planeta finito. A lo único que podemos aspirar es que todos seamos iguales. Es decir, repartir equitativamente la riqueza del planeta. Y eso, los ricos jamás van a permitirlo.

Los bancos de tiempo (en los que incluyo las Ecoxarxas o cualquier red de economía alternativa al capitalismo) no se van al garete porque no se ponga la gente de acuerdo en el valor de las cosas o servicios. Se van apagando porque sus integrantes no realizan intercambios suficientes. Porque la cantidad de gente que ofrece servicios no es suficiente o esos servicios no son demandados por la comunidad. Si en una red de economía alternativa hay 10 tipos que se ofrecen para dar masajes y solo uno que ofrece fruta y verdura, pues, evidentemente, la cosa difícilmente va a funcionar. Porque yo puedo vivir sin masajes, pero no puedo vivir sin comer. Está claro.

Además, es muy difícil hacerle la competencia al capitalismo. Cuando las personas dependen de un salario y un trabajo capitalista que les da de comer, no están muy por la labor de dedicar su tiempo a redes de economía alternativa. La pela es la pela. Y más si estas redes no llegan a satisfacer sus necesidades.

Pero, no nos engañemos. Esto también pasará con G1

creo que confundes el valor de un ser vivo con el valor de lo que hace

es muy sencillo, a Messi y a mí nos pagarían lo mismo por tejer una alfombra, probablemente, en cambio a mí sólo me pagarían la mitad que a él por hacerle ganar la liga al Barça :smile:

a Messi en un mes le estarían pagando lo mismo que al panadero por su pan, en cambio la mayoría de panaderos es muy probable que jamás pudieran jugar en primera división

otra cosa es que lo que cobran estas personas sea exorbitante y ofensivo, pero eso es otro tema

todo lo demás que explicas… podemos discrepar o estar de acuerdo

pero en el tema del valor de las horas creo que no hay que confundir derechos humanos, o valor de la vida, con valor de los bienes y servicios; como bien dices tú mismo, necesitas más una lechuga que un masaje, globalmente hablando, y eso no implica que la vida del masajista sea menos valiosa que la del campesino, como haces ver en tu queja

ah, y no somos demasiados individuos para el planeta, simplemente estamos tras la zanahoria como burros mientras hay tierra suficiente para alimentarnos todos, la forma en que se articula la sociedad y la economía es fraudulenta, sólo eso

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