Alex López
Voy a ser un poco critico con la G1 mas que nada para tratar de hacer un ejercicio de reflexion.
Durante el encuentro de monedas sociales hubo un enfoque con el que no estaba de acuerdo que era que se usara la G1 en lugar del resto de monedas sociales actuales. El argumento empleado para ello es que al ser una moneda libre se podia usar perfectamente para cualquier objetivo que se quisiera.
Mi opinion es que se debe mantener una diversidad de monedas ya que esto va a dotar de mas resiliencia al ecosistema de monedas.
Otra cosa diferente es que la G1 pueda usarse como conexion entre diferentes tipos de monedas. Estoy mas de acuerdo con ese enfoque, que tambien ha salido en el encuentro. Como hacerlo ya es otro tema.
Segundo punto de critica.
Reflexionando sobre la creacion monetaria. En el fondo el concepto no es muy diferente del Bitcoin. En Bitcoin para crear moneda tienes que minar, en la G1 tienes que conseguir los certificados.
El crear dinero te da mucho poder, y aunque ese poder este distribuido, los creadores siempre tendran ventaja sobre los simples usuarios.
Os pongo un ejemplo simple. Imaginad que soy panadero y que vendo barras a 1 DU la barra. Y tengo una persona que es creadora de moneda y que le aparece 1 DU todos los dias en su monedero. Esa persona no tendra que hacer nada para conseguir mi barra de pan, mientras que yo tendre que currarmelo para conseguir esa DU. Que luego igual me lo podre gastar o no, pero de momento ya ha requerido de mas esfuerzo conseguirla que el creador.
En mi opinion, para que la creacion fuera mas justa, los creadores deberian de ofrecer gratuitamente la misma cantidad de DU que generan, para igualar el tema.
Antón
Sin ánimo de acaparar esta reflexión, voy a contestarte desde mi humilde opinión.
Que el hecho que actualmente un sistema monetario basado en la deuda de sus participantes como fundamento para la creación del dinero sea referente para establecer un valor, es a mi modo de entender, de una desigualdad social que se respalda con aquella moneda que establezca una equivalencia y alimente el sistema. (Por muy bonito que sea el propósito de esa Moneda).
Que existe otro sistema que pone al ser humano como centro creador de la moneda, de manera equitativa y proporcional. Es justa y simétrica.
Y que ojalá fuera yo el panadero y vendiera muchos panes en DU, porque ha conseguido toda la creación monetaria de aquellos que se lo compran. Esa co-creacion no significa la deuda de nadie.
La actual del euro. Si.
Gracias Alex. Es para reflexionarlo, más en positivo.
Alex López
No hablamos de deuda, hablamos de igualar el juego.
El esfuerzo del panadero y el del creador de DU
Antón
No entiendo el juego como concepto económico, entiendo que los valores creados(desde la co-creacion del DU) son los mismos para todo ser humano y no se minan, se obtienen desde las relaciones humanas. A ti te importa quien crea un Euro? A mí sí, y además no lo he creado yo, lo ha creado una ¿Institución? Y lo uso igualmente para pagar al panadero sabiendo que es el esfuerzo de otro y además en forma de deuda.
Esto si es un juego: el Monopoly.
Alex López
No hablo de valores, solo de igualar esfuerzos.
Paulo V
Para nada tiene que ver con el juego del monopoly en que la deuda crece conforme adquieres propiedades, y solo hay un cierto número de billetes y jugadores. Hay que ser más intuitivos a la hora de querer empatar los modelos.
Antón
La deuda en realidad no crece. La deuda existe desde el momento cero:
¿Quién te da el dinero en el Monopoly?
¿Y a quien se lo pides si quieres una casa?
¿Y en la vida real que ocurre?
Algo bastante similar … Y encima aumentan cuando quieren la masa monetaria bajando tipos de interés … Pero bueno, yo lo tengo claro.
Gracias, porque ha sido un encuentro precioso en Bilbao y con gente maravillosa.
Juan Capitán
Si tu eres el panadero y no te parece un trato justo, puedes vender la barra de pan, por ejemplo a 30G1, o 1€. También puedes venderla a Pepe a 1 DU, porque Pepe te ofrece botes de tomate y a Jose a 10DU porque no ofrece nada. En la economía libre no hay más límite que mi creatividad y la de los demás.
Y tb. Entender que es un proceso en el que cada uno llega cuando llega. Ahora puede parecer “tonto el primero” y en pocos años “tonto el último” porque quizás pierda la oportunidad cuando se vea sin efectivo y la cuenta del banco cancelada por no tener la vacuna y sin saber ofrecer nada de valor real.
Alex López
No miréis el dedo. Mirar adonde señala.
Juan Capitán
Es cierta la desigualdad que apuntas y tb. Es la moneda menos desigual que conozco (sin contar la moneda social que es más insegura fuera de tu círculo de amistades).
Lo ideal sería un sistema de apuntes sin dinero basado en la confianza, pero eso requiere un nivel de conciencia muy muy alto
Alex López
Os he dado una solución más sencilla.
No miréis el dedo. Mirar adonde señala.
Imagino que este debate ya se habrá dado en Francia. Igual allí han encontrado otra opción.
Marta
Porqué el panadero no sería tambien creador de moneda, ¿acaso no es un ser humano?
Alex López
Si no está certificado no.
Marta
Pero se puede certificar como cualquier otro ser humano
Juan Capitán
La certificación llega de manera natural cuando conoces a miembros. El panadero no va a ser certificado por su cliente? Si le está vendiendo pan!!!
Además del esfuerzo. Claro, los primeros certificados en hispania, hicieron el esfuerzo de ir a Francia. Etc…
Juan Capitán
Esto ya lo hacemos muchos. Donamos sin parar a proyectos y a nuevos miembros. Aprox. El 90% de lo que cocreamos.
Tb. Hay quien no lo hace. Es lo que tiene la libertad. Yo no sé lo que hacen los Franceses, pero tb. Te he sugerido lo que yo haría. Al gorrón nasti de plasti.
Alex López
No es ser gorrón, es igualar esfuerzos.
kapis
Son apuntes bastante interesantes… gracias!
En mi opinion la moneda libre no deberia imponerse así como lo hace el euro… de hecho en los mercadillos que he estado de moneda libre… cualquier comerciante ha podido aceptar g1/euros/ecos/piedras/trueque xD…
kapis
sobre la comparativa que haces con el minado de bitcoin, creo que es bastante diferente en mi opinion… un minado por trabajo de maquinas difiere mucho de un derecho universal a todo ser humano a crear moneda…
Por desgracia el 99.9999% de los que consiguen bitcoin vendiendo su tiempo o sus euros… nunca llegarán a ser cocreadores/minadores de bitcoin(mejor para el planeta tambien debido a su megaconsumo de energia).
El ejemplo del panadero que NO PUEDE ser miembro por alguna razon no lo he visto en ningun lado… todo comerciante activo e interesado en la juna acaba siendo miembro si le interesa ya que además empezó aportando riqueza en forma de oferta, así que los miembros cercanos que conozca estaran encantados de certificarles si lo desea en el tiempo…
tambien como comentó @capitan, el valor de la juna es libre también, un panadero(cocreador o no) que se viera en un desequilibrio frente a los que no aportan nada y solo crean(sin minar)… es libre(y de hecho así funciona la oferta/demanda) de poner el precio alto que quiera… para quien quiera… o no venderle a los miembros que no ofrezcan nada… por ejemplo… efectivamente es lo que tiene la libertad nos guste o no… lo contrario seria tener una estructura planificada o una referencia con el euro anclada…
kapis
En mi opinion, para que la creacion fuera mas justa, los creadores deberian de ofrecer gratuitamente la misma cantidad de DU que generan, para igualar el tema".*
la mayoria de fondos crowdfunding en zonas aisladas (con pocos o ningun miembro) llegan de las junas de muchos miembros… este paradigma diferente tambien cambia la escala de valores… son minoria los que solo acumulan su DU para poder consumir algo… (aunque si alguien que crea moneda tuviera que dedicarla a alguna causa obligatoriamente, o pagar comisiones… esta ya no seria libre en el tiempo y en el espacio…)
Alex López
Yo solo he señalado dónde está la desigualdad. Si el precio de la libertad es la desigualdad…
kapis G1
pero estas viendo un ejemplo que no existe en la practica…
Marta
No hay desigualdad desde el momento que el panadero tambien puede co-crear G1
Carmela
¿ Dónde está ese panadero? Yo ya quiero certificarle!! 
Antón
¡¡! Yo me he pedido ser ese panadero!!!
kapis
en mi caso dono por ejemplo dono siempre desde mi libertad todo lo cocreado… y lo que gasto es de lo que he vendido…
Alex López,
Lo del panadero es solo un ejemplo para ver dónde está el quid de la cuestión.
kapis
ya te entiendo… pero por eso, hay que ver ejemplos que sí que ocurran en 4 años de moneda libre
Marta
El panadero puede tener las G1 fruto de su trabajo + las G1 de su co-creacion de moneda.
Además la G1 le permite al panadero cambiar de trabajo si hacer pan no le satisface
¿Donde esta el problema?
Carmela
Deseando probar tu pan, amigo Antón!
Joan
Hola Alex
Para empezar, agradecerte tu mensaje: lo encuentro interesante por el contenido y porqué incita a la reflaxión. Te animo a publicarlo en el foro, donde los mensajes perduran, al revés que aquí en el chat, que se los lleva el tiempo…
Bien, para empezar, yo también estoy de acuerdo en usar la moneda libre G1 sin que eso tenga que restar, necesariamente a otras monedas locales SI ESTAS FUNCIONAN BIEN. La moneda libre simplemente es otra opción, que además puede usarse complementariamente con monedas locales, como creo que se hace en valencia, para que sirva de medio de intercambio entre localidades diferentes. Etc. O sea, que no creo que tengamos porqué decidir “esta si, esta no”. Cada cual que use las que le funcionen, no?
En la segunda parte querría darte otro punto de vista, pero recalcando que entiendo que las críticas constructivas, como la tuya, son necesarias y positivas, y por lo tanto te reitero mi agradecimiento.
Para empezar, los co-creadores de moneda no están “no haciendo nada”, al contrario, cumplen con una funcion NECESARIA en cualquier moneda: la
creación de moneda. En bitcoin y el oro físico se hace minando, con mucho consumo energético en el primer caso, y con cierto impacto ambiental en el segundo. Por lo tanto lo co-creadores claro que hacen algo, algo fundamental. Y además permiten hacerlo de forma muy distribuida, que es una de las bondades de esta moneda. Eso si, lo hhacen sin mucho ESFUERZO: nada comparable con cultivar lechugas o elaborar pan.
Entonces, llegamos a la seguna parte de tu mensaje, la desigualdad en el esfuerzo.
Yo creo que tu enfoque puede mejorarse con este otro: el panadero más
que mirar la facilidad con la el cocreador a conseguido el DU para comprarle una barra de pan debería mirar el uso de los 20DU generados
vendiendo 20 barras de pan (ahora solo tine 20 clientes que usen junas), o sea los 600DU generados en un mes. Le sirven para pagar a su psicóloga gallega (40DU)? Y para encargas unos vermuts a la destileria vasca (40DU más). Y para que le hagan la declaración de la renta desde Almería? Y para que le matengan una página web? Y para comprar un toldo
nuevo para su panadería (en Vitoria, pagando en DU). Para irse de vacaciones unos dias a Bermeo o la costa o el interior del Pais Valenciano o Galícia o la Vall d’Aran? O para comprar cosmética natural
vasca?
En ese caso nuestro panadero no tiene ningún problema con los DU que haya cobrado, no???
Si, el también genera 30DU al mes, y con eso puede pagar algo, pero poquita cosa… Lo que realmente le permite obtener servicios en junas es precisamente su esfuerzo cociendo pan, y consiguiendo clientes que le paguen en junas, de su DU o de su esfuerzo… Porqué si alguien usa un DU para pagar el pan, pues ya no tiene DU para nada más
Con eso creo que basta, y lo podría dejar ahí… Pero permitidme que amplie mi comentario.
Que pasaría si solo tubiesemos un panadero, pocos servicios más y muchos cocreadores de moneda? Pues que el panadero, como tendría todo el pan vendido porqué tendría mucha demanda, subiría su precio, sabiendo que lo tendrá vendido igual, y que tampoco hay demasiados servicios más donde los co-creadores puedan gastarlo. Y a lo mejor lo
pone a 3DU/barra… Etc. Es decir, al final el esfuerzo, de manera natural, se ve reflejada en las monedas… Por eso siempre nos cobrará más un albañil que nos pinte la fachada (recordad que también de eso,
como de los otros ejemplos que he puesto, hay en girala.net :-p ) que alguíen que, por ejemplo, nos ayude a hacer la declaración de la renta
o a pasarnos un antivirus en el ordenador… Al final la gente pone precio a sus servicios sengún estén más solicitados o requieran más esfuerzo, de manera natural. Por esa misma regla de 3 si tenemos un
restaurante muy bueno, donde todos queremos comer, y otro que no, el bueno puede poner un menú a 20DU y lo tendrá lleno, y el otro tendrá
que dejarlo a 6DU y ni con esas Tampoco os descubro la sopa de ajo eon esto, verdad?
Por lo tanto, panadero, fíjate más en lo que puedas hacer con tus junas que en como las han conseguido los cocreadores!
Alex López
Pregunta. Cuanta gente creéis que ha donado más G1 de la que ha generado? Es decir cuanta gente ha donado parte de lo que ha ganado al margen de la G1 que haya creado.O porque considera que tiene que ganar más. No tiene porque haber una razón racional.
Solo simplifico para ver más claramente posibles tendencias.
No es verlo desde una perspectiva negativa, es verlo desde otra posibilidad que puede ocurrir.
En el momento que pueda entrar más gente con una visión más “anarco capitalista” es otra posibilidad que puede pasar.
La teoría de Adam Smith no me la creo. Solo la he sacado porque es lo que han mostrado con otras palabras mucha gente con sus comentarios, aunque no la hayan dicho.
En el fondo la TRM también la usa al margen de los matices que comentas.
kapis
Si alguien cree que quiere ganar mas DUs por su producto, no es ninguna inflaccion nominal pq crea que el valor de la juna ha bajado, ya que está poniendo el precio en DUs
Estaria bien hacer esas estadísticas… Solo puedo hablarte desde mi caso.
Alex López
Entonces crees que por muchas junas que se creen no afectará al precio porque si pones precios en DU ese exceso de moneda no afectará?
Eso es lo que dice la teoría. Sin embargo en la práctica estamos viendo que casi nadie pone precios en DUs.
De todas formas lo que digo es que aún poniendo el precio en DUs, si el mercado no se expande, llegará un momento en que incluso la propia DU se verá afectada por el propio mecanismo del sistema.
Imagina que un colectivo de la península Ibérica recibe una donación de varios cientos de miles de junas desde Francia. No crees que afectaría a todos los precios de la península aunque estuviera en DUs?
Que esa inyección de dinero no tendría el mismo efecto que una inyección masiva de un banco?
kapis
Da igual q la gente lo haga o no, el caso es que los precios en du no tienen inflaccion nominal pa el DU aumenta acordemente con una formula, no es una creaccion inflaccionaria como la fiat donde se crea arbitrareamente moneda y solo les beneficia a los q estan mas cerca de los bancos
Una donacion no es ninguna inyección de dinero en la masa monetaria.
El panadero si de repente me quieren comprar 100 panes en vez de 10 tiene muchas opciones… Seguir vendiendo 10 al mismo precio o vender 100 mas caros… Pero será pq la demanda aumenta… Le da igual si fulanito ha recibido una donación o ha ganado la loteria del gordo
Subirà los precios un panadero si se entera que su vecino le ha tocado la loteria en los euros? Es eso inflaccion?
Alex López
El efecto sería el mismo Kapis. Tendrías un montón de liquidez en un mercado limitado y sin expansión. Que es la premisa que he puesto desde el principio.
Y siguiendo la teoría de la oferta y la demanda que crees que pasaría? Tu mismo me lo estás diciendo.
kapis
Por qué sin expansion? a caso el hecho de que en un pueblo de 100 habitantes junistas cada habitante intercambie 50DU al dia necesita expansion? hace falta que vengan mas humanos al pueblo? o turistas?
Alex López
Y los 100 siguen creando todos los días DUs. Y si no salen de ese entorno que crees que pasará en el momento que alguien cambie precios?
kapis
te lo estoy diciendo… el vendedor decide que hace dependiendo de su demanda, su oferta, lo que el necesita que esté en junas solo… etc…
Alex López
El vendedor decidirá en base a su entorno. No es independiente y libre.
kapis
si alguien cambia precios ej. el panadero se levanta un dia y ¿sin razon? dobla el precio de su barra de pan a 2DU…
la gente que le compra decidirá si deja de comprarle, o van al otro panadero que sigue aceptando 1DU por la misma calidad de barra de pan
al mes, igual el panadero 1 se da cuenta que subir el precio del pan por que sí no fue buena idea…
obviamente, la libertad siempre depende del entorno… no somos maquinas…
Alex López
Estas pensando que la economía se basa en decisiones racionales. Es el gran fallo de las teorías económicas.
kapis
se llama moneda libre pq nigun miembro tiene más libertad de crear moneda que otro…
no, no pienso asi
Alex López
Estábamos hablando de si la moneda libre estaba libre de inflación o no. Tu dices que si y yo que no.
kapis
inflaccion NOMINAL, los precios en DU no tienen.
Alex López
Y yo te digo que si hay un exceso de moneda si la va a tener.
kapis
yo lo estoy experimentando desde que 1DU valia 10,21g1 y ahora vale 10,42g1… y pongo precios en DU… y no la tiene
Alex López
Yo te hablo más allá de la teoría. Te pongo el ejemplo de que hubiera una entrada masiva de junas desde Francia. Y me dices que aún así no pasaría nada.
Que habría un montón de dinero, pero sin más.
Y yo te digo que eso afectaría incluso a los precios en DUs.
De todas maneras ya os comenté para mi cuál era el problema de fondo. Este tema de la inflación solo es otra cosa que puede pasar, pero que no tiene porque pasar.
kapis
Tu ejemplo repito es como si a mi vecino le toca la loteria del gordo(entendiendola como movimiento de euros sin crear nueva moneda…)… eso no le llamo inflacción nominal pq el euro no ha perdido valor pq no se han creado mas…
creo que estamos dando circulos a lo mismo… yo NO he dicho que de repente si alguien se hace rico en el pueblo no va afectar a los precios… obviamente lo hará… porque ese ALGUIEN es parte de la oferta y la demanda de productos/servicios… pero eso no es la mano invisible de A.Smith q poco sabía de dividendos universales y TRMs
Alex López
Pero si se está diciendo en el foro hasta la saciedad que los precios se auto regularán casi por arte de magia observando la oferta y la demanda. Si eso no es la mano invisible de Adam Smith…
Incluso la propia TRM usa la demanda y la oferta como base para su elaboración.
Por eso estoy avisando de tener cuidado con idealizar la G1.
No por tocar las narices y trolear si más.
kapis
por arte de magia?
q yo suba/baje mis precios pq ha subido/bajado los del pan es arte de magia?
no la idealizo, si algo no funciona o está mal diseñado, saltaré a algo mejor y siempre aprenderemos de lo que no funcionó,
pero noto como si lo expresaras desde un observador externo que prefiere la posición de crítico a la de experimentador, hacen falta los dos roles.
la oferta y la demanda te parece algo capitalista?
Joan
Yo tambien opino que la apreciacion o depreciacion de la moneda existe. Depende de la moneda disponible en relacion a los servicios y bienes disponibles. Globalmente la masa monetaria en g1 crece a un ritmo pautado, tranquilo… pero los servicios pueden volcarse en el mundo de la g1 o retirarse mas abruptamente… Pero como es una moneda que no tiene vocacion de reserva, sino de intercambio, no se si todo esto es muy problematico
Enrique F. G. M.
“Cuando los modelos actuales se tambaleen…” Desde mi punto de vista los modelos actuales hace tiempo que se tambalean y no falta mucho para que ocurra algo que los haga caer o, por lo menos algo que haga que la sociedad empiece a dividirse entre los que siguen al servicio del sistema antiguo y los que optan por crear y participar del nuevo; por eso opino que no va a pasar demasiado tiempo antes de que la moneda libre se extienda con rapidez.
No entiendo de macroeconomía, pero muchas cosas son de sentido común. Es indispensable que nos guiemos por la conciencia y la voluntad de crear una sociedad fraterna en vez de por intereses personales subjetivos. De no hacerlo así, no tardará en suceder que muchos (no todos) de los problemas de las monedas oficiales actuales surgirán también en la G1.
No existe el sistema perfecto. Cualquier sistema es bueno si los que lo usan lo hacen por el bien común y lo más conscientemente posible. Cualquier sistema es malo si se usa con egoísmo e inconsciencia.
Lo bueno de la G1 es que progresivamente nos liberará de la esclavitud de los bancos, de los gobiernos y de las multinacionales. O sea, de intereses económicos ajenos y perversos que no respetan la dignidad humana y sobre los que no tenemos influencia ni control. Generamos nuestra propia moneda. Estaremos más libres de todo eso tanto más cuanto más se extienda la G1. Más allá de esto dependerá de nosotros que prospere o no, que se use con justicia y sabiduría o con torpeza y egoísmo… pero al menos lo que esté mal hecho será porque nosotros mismos lo hayamos hecho mal y no porque nos venga impuesto desde fuera. Tendremos en todo momento la posibilidad de rectificar sin que interfieran poderes externos.
La esencia de la G1 es la cocreación de la moneda, la ausencia de macrointereses externos, la total libertad en su uso y la gran dificultad que presenta de cara a la especulación con ella. No debemos perder de vista que es lo que se pretende con la G1. De no hacerlo así alguien podría llegar a crear algún sistema mediante el cual manipular la economía G1, pero por ahora es difícil, llevaría mucho tiempo y resulta poco interesante. De los usuarios depende que esto no pase y por eso la consciencia es fundamental.
Finalmente, incluso en el caso de que la G1 se corrompiese o fracasase, siempre se podría empezar una nueva moneda partiendo de lo aprendido de los errores en esta.
Mi opinión es que la mejor manera de ver si la moneda libre tiene fallos o no y cuáles son es permitir que su uso se extienda sin más condiciones que las que la licencia establece.
Como dice el poema que todos conocemos: “Caminante, no hay camino. Se hace camino al andar”.
Alex López
Sinceramente prefiero dejar de debatir. No vamos a llegar a ninguna parte y veo que se está empezando a entrar al tema personal.
Iremos viendo que ocurre. Saludos.