El Estado y los impuestos en esta economía paralela

Hola,
He participado en el encuentro de Q (Teruel) y la G1 es un sueño. Y quiero aportar mi grano de arena a que crezca hasta llegar a su óptimo.

A la pregunta sobre cómo actuaría el Estado cuando esta moneda genere masa crítica suficiente, los estamentos del estado lo sepan y la quieran intervenir, tanto en el taller de Q, como en la conversación (muuuuuuy recomendable) entre Carmela, Fania, Pamies, Francesco, la respuesta es:
‘como el DU de fondo no tiene equivalencia con ninguna moneda (aunque haya personas que sí la hagan), el estado no puede cobrar impuestos’.

Lo que puedo decir es que lo que no hará el estado es permitir que una economía liberadora y empoderada esté al margen de él sin su intervención. O no tan fácilmente.

Puede ocurrir que eventos sociales espontáneos o manipulados generen una situación en la que el Estado pierda su poder. (guerra fuera de control, revoluciones, llamarada solar, …). Eso es posible. Pero si lo mantiene, hay dos cosas bastante ‘sencillas’ de regular que serían un problema:

  1. puede prohibir ese comercio. Eso nos lleva a persecuciones con más o menos violencia con la implicación de los cuerpos de seguridad. La población se enterará mucho más rápidamente de la existencia de la moneda libre, pero no toda estará a favor. La persecución puede ser dolorosa al estilo clásico y al estilo actual.

  2. puede cortar las conexiones. No entiendo de tecnología en absoluto, pero si en algunos países yo no puedo acceder a toda la red de internet, sólo a partes, eso significa que es posible y no tan difícil. (¿o no?)

  3. puede forzar una equivalencia en la relación con él independientemente de cómo funcione dentro de la red.

  4. puede pedir los impuestos en DU. Los impuestos son siempre porcentajes, por lo que podrían aplicar los mismos porcentajes en DU transformando la moneda libre en moneda clásica de nuevo.

Creo que tenemos que profundizar un poco más en todo esto, porque esta moneda es preciosa, tiene mucho potencial para una evolución humana y social, pero creer que estamos libres de contribuir al estado lo veo muy naïf (sin un cambio radical imprevisible en este momento).

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Hola Sonia, bienvenida a este foro! Qué bueno leer sobre las inquietudes sobre cómo podría un Estado con fuerza represiva(inspectores/policias)… intento dar mi opinión:

1 - Aceptar 100% en junas es como aceptar 100 en metálico y no pagar impuestos al estado. Hay gente que te dirá que se puede evitar la represión con la ley natural, no tener CIF o DNI, defenderte bien en el juicio etc. Pero yo te explicaré desde el punto de vista de un comercio que hasta el momento cumpliera a raja tabla las licencias y pagara los impuestos del estado, las otras herramientas legales se me escapan de mi conocimiento, quizás otros compañeros expertos te puedan aconsejar mejor sobre eso.

Si tienes un comercio y alguien te pide una factura(porque está dentro del sistema euro o quiere buscarte las cosquillas) pues le haces una factura y que pague orgullosamente el % IVA en euros.

Si es un comercio demasiado expuesto a un inspector como un bar o tienda grande donde te pueden incluso pillar regalando cafés sin dar ticket… si tienes miedo a esa situación, siempre puedes aceptar hasta un 79% en junas, hacer el ticket y aceptar un 21% del IVA en moneda fiduciaria… La gente del pueblo ya estará bastante orgullosa de poder pagar hasta un 79% (mucho mejor que un 0% no?)

  1. Esa parte no da ningún miedo… Un estado no puede cortar una cadena de bloques que no está asociada a ningun pais o persona, mucho menos si no requiere minado como es el caso de Bitcoin… Tampoco pueden cortar el internet de un pueblo porque las redes malla como guifinet son muy fáciles de instalar, de hecho provocaría un efecto Streissand que animaría a muchas comunidades a instalarse este tipo de comunicaciones y no depender de operadoras telefónicas privadas.

  2. Eso no es preocupación, como está y dudo que nunca esté en los criptomercados especulativos(por su caracter que se va diluyendo el valor de una juna en el tiempo… y su acumulación al alza no interesa gracias al DU ya que une hacia la media a los ricos y pobres en DU… En Francia ya ocurrió, había un chico vendiendo crepes a 3DU el crepe, y una inspectora le dijo que estaba obligado a poner un precio en euros… le dijo 3000€… y la inspectora se quedó sin su crepe :slight_smile: ya que no tenía junas ni tantos euros.

  3. Dudo que el Estado quisiera cobrar moneda libre. Prefieren bitcoin que es como el oro para guardarlo como reserva de valor y pagar a otros Estados. En todo caso en el caso de toda criptomoneda nadie te puede confiscarlas si tienes tus llaves privadas… la gente que paga impuestos en bitcoins como es el caso de El Salvador y algunos estados de EEUU es porque quieren o tienen miedo a perder sus negocios o propiedades…

Aún así estamos bastante lejos a llegar a ese punto… lo importante ahora es dar el primero de muchísimos pasos para que al Estado le supongamos una amenaza… lo que si que verás en un cercano futuro será la bitconización de muchos estados… o la creación de sus criptomonedas estatales como el Yuan Digital(ya funcionando…) o el Cripto Euro(piloto para 2024) donde el control sobre los ciudadanos ya será total.

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Hey @kapis , gracias por la bienvenida :slight_smile: Eso siempre se me pone muy bien!

Estoy de acuerdo que estamos lejos de llegar a ese punto y que ahora toca cuidar y hacer crecer esta herramienta.

Pero no puedo evitar ver la fase siguiente (es deformación profesional).

El punto 2 no entiendo, así que sin más.

El punto 4 …implicaría una revolución brutal en las mentes de los operadores de poder aceptar el DU tal y como hoy está planteado y tal y como es hoy en día la peña en el poder. Así que menos aún incluirlo como moneda legal.

El punto 3 es muy posible que ocurra si no han abortado antes el G1 (que lo dudo, es tan bueno que tiene sí o sí que crecer), pero no será en el corto plazo. El ejemplo de la inspectora francesa y los 3000 euros no pararía al fisco español. No si el sistema sigue como está hoy. Al fisco francés, ni idea.

Las soluciones que comentas en el punto 1 están correctas y dado el caso habrá que ayudar a quien lo necesite para gestionar eso administrativamente. Yo no juzgaría a nadie, sólo unos pocos nacen activistas-héroes, el resto somos gente de a pié que en esta vida hacemos lo que podemos. Lo digo por lo del miedo. Es necesario tenerlo en cuenta porque justamente es un arma poderosa. En el mejor de los casos sólo es una emoción y en el peor un sentimiento, en ambos hay que atenderlo con sabiduría si se quiere de verdad ayudar a la gente a empoderarse para su bien y el bien mayor de todas las partes.

Sí, Sigamos cuidando y co-creando la infraestructura por ahora, con decisión y esperanza, con los pies en la tierra, el corazón amoroso e ilusionado, y la mente neutra. Al menos, eso es lo que yo individualmente intentaré!

Mil gracias por el trabajo hecho hasta ahora!!! :pray:

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Seguimos adelante.
Mira también esta parte donde hablo sobre tema impuestos y qué podría pasar.(min 44)

Hola @kapis y @Q-Sonia,
recuerdo haber leído en el foro en francés, que cuando alguien intentó hacer un negocio en G1, y contemplaban la transacción al estilo de banco del tiempo, que no tributaba, pero eso es en Francia. Habría que consultar la política general de hacienda.
Está genial esta charla, un abrazo.

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Para mí, la fuerza de la moneda es la red.
Con cada intercambio en junas, con cada lazo que estableces con otras comunidades, se crea un vínculo que no desaparece después de haber usado la moneda.
Creo que si en algún momento es perseguida, la tela será tan fuerte que no podrán parar el cambio…

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Pego aquí algo de lo discutido en el grupo de telegram de debates:

[Reenviado de Vicent Iborra][1/8/22 10:32]
El sistema de impuestos lo necesitamos mientras las redes de intercambios no sean capaces de construir carreteras y hospitales (aunque en el transcurso de la pandemia ya se ha visto para que sirven). Tampoco podemos generar un sistema de consumo energético alternativo, hablo a gran escala. Hay personas mayores, personas dependientes e inmigrantes que dependen total o parcialmente de las ayudas del gobierno. Sin los impuestos esas ayudas no se pueden pagar. De momento es imposible vivir solo con G1. Habrá gente muy coherente, a la que aplaudo, que será 100,% autosuficiente, y aún así, si trabaja para alguien, necesitará un coche que funciona con combustible, y que éste transita por una carretera. Incluso en las zonas de Francia donde más se trabaja con G1, es imposible vivir 100% solo con junas, masivamente.

@le, [1/8/22 11:03]
“El sistema de impuestos lo necesitamos” no es verdad

kapis, [1/8/22 11:05]
[Respondiendo a @le]
creo que su mensaje se resumia en… necesitamos los euros hasta que la juna no se use al 100% de ahi la necesidad de los impuestos. yo tampoco estoy de acuerdo, ni siquiera dentro del euro, se pueden crear muchas cosas sin el Estado

Juan Manuel g1 barcelona, [1/8/22 11:21]
[Respondiendo a kapis]
@VicentIborra Como te comentaba en el otro canal, vamos paso a paso. Yo creo que ahora lo urgente, por importante, es fortalecer redes de confianza, elaborar todo aquello que no puede ser suministrado por un estado, que es justamente las redes de dones y talentos humanos. También urgente, por igual de importante, es restarle valor a la moneda fiat, entender cuál debe ser el papel de la moneda y cuál debe ser el valor en la economía. Todo eso está a nuestro alcance. Ya luego, cuando eso sea una realidad, ahí vendrá todo lo demás (según vaya siendo necesario), porque no estaremos supeditados a los intereses de los grandes capitales y por tanto más libres del control de cualquier iniciativa estatal. Paso a paso.

@le, [1/8/22 11:28]
[Respondiendo a kapis]
Vale

Vicent Iborra, [1/8/22 11:45]
Segundo, no se trata de estar o no de acuerdo. Se trata de constatar una realidad. Creo que Kapis me ha entendido.

De momento, no podemos funcionar a gran escala sin euros y sin impuestos.

Vicent Iborra, [1/8/22 11:49]
Evidentemente hay quien verá el vaso medio lleno, y quién lo verá medio vacío. Pero el problema que comento existe.

Juan Manuel g1 barcelona, [1/8/22 11:50]
[Respondiendo a Vicent Iborra]
lo que tal vez es discutible es por qué ha de ser un “problema”

kapis, [1/8/22 12:10]
Si, yo tampoco creo que una realidad sea un problema: que mucha gente crea todavía en el Estado como algo necesario (algunos incluso sabiendo que és represivo y violento tambien ) no es una justificación para seguir nutriendole con nuestra riqueza… Lo que hagan los demás es su realidad y su “problema”… lo importante es la realidad que construyamos nosotros… tanto con las junas como con los euros… “pagar impuestos o no” va más allá de la juna… incluso con los euros hay mucha gente y proyectos que dan pasitos para construir cosas de momento a escala pequeña…

pero sí que es verdad que la juna nos permite soñar en colectivizar las junas que permean en fondos asociados a proyectos o regiones… y eso me motiva a seguir trabajando… es algo que llevo experimentando desde hace 2 años y que constanto que funciona… en Barcelona y Mallorca ya aparece un grupo de consumo financiado con junas… en la pasada universidad se remuneraron/agradecieron las ponencias/equipo tecnico de streamings/traducciones simultaneas todo con donaciones de la gente… y ningun impuesto…

Juan Manuel g1 barcelona, [1/8/22 12:22]
[Respondiendo a kapis]
Yo llevo mucho menos tiempo pensando y viviendo la G1 y si algo he podido ver es que es muy fácil entender y dar a entender el concepto de solidaridad, y yo creo que ese camino es el que nos lleva a superar las imposiciones (impuestos) de estados e instituciones acaparadoras.
Yo creo que la “gran escala” es una cosa que se irá dando entendiendo que la humanidad misma es esta escala, no los capitales o grandes intereses (que son de muy pocos y muy alejados de las realidades humanas). ¿Podríamos decir que el hecho de que la juna esté desarrollándose al otro lado del océano es preámbulo de esa “gran escala”? ¿O que la réplica de modelos de autogestión, como los que comenta Kapis, sea el inicio de una economía a “gran escala”?

kapis, [1/8/22 12:31]
ni siquiera visiono la gran escala para empezar a construir la pequeña escala… la que nos afecta al dia a dia… a mí no me motiva pensar que podamos construir autopistas en junas o comprar cargos de containers de China en junas… la gran escala en la juna será con un paradigma totalmente diferente que ni siquiera podemos llegar a imaginar ahora…

Antón, [1/8/22 12:37]
Para comerse el Mamut … empezamos por aprender a dar mordisquitos … en eso deberíamos pensar… y que tiene la piel super dura … Tenemos una “forja” que nos está creando herramientas para ir cortando … pero ni de coña pensemos en comerlo de tirón … es negar lo evidente … aunque algunos tengan mucha hambre!! :blush::+1: